“… uno de los mayores proyectos que, política y socialmente, tenemos que hacer ahora es crear el sentido de una nueva ciudad sobre las ruinas de la urbanización capitalista.”
P: La primera cosa que me gustaría preguntarte es cómo ves el rol de los arquitectos y la arquitectura en las ciudades contemporáneas en el contexto del capitalismo posmoderno …
DH: Creo que … de una forma, veo a los arquitectos, hasta los mejores y más finos, más como figuras trágicas que permanentemente se ven frustradas de hacer lo que cada buen arquitecto debiera querer hacer, que es ser un buen urbanista. Considero que la forma capitalista de la urbanización ha disminuido seriamente la posibilidad de tomar ese rol y si uno mira la evolución del trabajo de … no sé, alguien como Rem Koolhaas, quién, cuando era joven, pienso que tuvo ambiciones claras de ser urbanista pero con el tiempo se ha visto reducido al rol de producir arquitectura de autor para la glorificación de las corporaciones o la arquitectura de autor para tratar de crear alguna forma distintiva para alguna ciudad, como el museo de Bilbao de Gehry y, bueno, creo que hay mucha creación artística en lo que hacen la mayoría de ellos enfocado en el uso de buenos y nuevos materiales, etcétera y la experimentación puede ser muy interesante. Pero la habilidad de crear una ciudad no está en esta capacidad para nada. Creo que uno de los mayores proyectos que, política y socialmente, tenemos que hacer ahora es crear el sentido de una nueva ciudad sobre las ruinas de la urbanización capitalista. Pienso que los arquitectos tienen un rol algo disminuido y desafortunadamente no veo que haya mucha crítica en la profesión de la arquitectura. Lo malo es a lo que están reducidos … Mira, yo entiendo que todos tenemos que ganarnos la vida y por eso muchos arquitectos tienen que hacer esto y lo otro pero pienso que es el momento para una arquitectura critica, que reconozca más las realidades y, al mismo tiempo, tratar de escribir una crítica sobre lo que este tipo de práctica arquitectónica está haciendo. Hemos construido un sentido de la urbanización capitalista, que debe servirnos para forjar la posibilidad de crear lo que me parece que podemos llamar un tipo de ciudad social, un lugar donde hay commons, ‘comunes urbanos’ donde las personas puedan relacionarse entre ellas, más que celebrar el poder económico de las corporaciones.
P: El tema de la memoria, pensando en el trabajo de Alfredo Jahr que has visto, en el contexto de la espacialización de la memoria … ¿que piensas de esto?
DH: Pienso que puede ser muy, muy importante. Había un slogan maravilloso en las paredes de Villa Francia, que decía … el slogan era ‘memoria más subversión´. Pensé que era fantástico y conecta con una de mis expresiones favoritas -la verdad es que es de Balzac- que es: ´la esperanza es una memoria que desea’. Pienso que toda esta memoria oscura es increíblemente significativa pero tiene que ser animada por el deseo, si no se convierte solo en nostalgia. Así que pienso que los murales que ustedes me mostraron en Villa Francia son una fuente muy importante de memoria, claramente tienen un mensaje político fuerte de lo que ha pasado, hacia el futuro y siento lo mismo muy fuertemente acerca a todos los memoriales. Quedé impresionado en Buenos Aires con que las Madres de Plaza de Mayo han comenzado a juntar sus memorias de los desaparecidos … uno de los grandes temas sobre el que ellas han insistido es que no debiéramos sólo lamentar las desapariciones sino que tenemos que reanimar aquello por lo que desaparecieron, el por qué están desaparecidos. Es difícil imaginar una acción política dura en este tiempo sin un fuerte contenido de memoria pero nuevamente es muy fácil que la memoria se convierta en sólo una mirada hacia atrás y en nostalgia por el pasado. Creo que la tarea de los memoriales es encarar estas dos cosas, lo que significa proveer el contexto en el cual una memoria puede ser reanimada, pero también demostrar el punto de aquello pudiéramos desear.
P: Has visitado Villa Grimaldi. ¿Cuáles fueron sus impresiones allí?
DH: En ese caso pensé … fue muy poderoso y conmovedor como memoria pero no sentí que allí hubiera suficiente acerca del deseo. Ahora bien, hablando con el director hay planes para tratar de crear un museo adicionalmente a lo que allí hay. De modo que es un proyecto incompleto, claramente va a ser difícil encontrar los recursos dado donde está … no tiene la misma situación como el memorial central, el memorial de derechos humanos en el centro de Santiago[1]. Pero yo esperaría que si ellos consiguen los recursos para crear un tipo de museo, que uno de los temas que tomara fuera precisamente, sabes, esta cuestión de hacia dónde llevar esto en el futuro y hacia donde apuntar en el futuro. Como está ahora, sentí que estaba basado fuertemente en la memoria y no sentí suficiente acerca del deseo … todo muy bellamente hecho y muy conmovedor. Por supuesto, los visitantes pueden crear sus propios deseos en torno a Villa Grimaldi, por eso hay una cierta libertad para hacerlo. Si yo fuera crítico, sería en torno de estos lineamientos … la cuestión de la esperanza, si la esperanza es una memoria que desea, cuáles son los deseos que tienes cuando sales de allí … no sentí tanto como hubiera querido.
P: No sé si pudiste ‘experimentar’ el trabajo de Alfredo Jahr … (ver comentario en este blog: La Geometría de la Conciencia en el Museo de la Memoria)
DH: Si. Bueno, creo que tiene ese efecto de los espejos y la manera en que se dirige hacia puntos infinitos, hacia un futuro. La experiencia es una forma de momento claustrofóbico, en el cual estás en la oscuridad y después cegado por la luz, de inmediato, por supuesto, quedas cegado, hay luz frente tuyo, después te das cuenta del infinito … de la infinitud que tiene. Así que como experiencia se mueve desde la claustrofobia al infinito, por eso lleva al pensamiento sobre las posibilidades, las infinitas posibilidades que existen.
P: El uso del espacio público para ejercer una forma de critica al sistema, lo que sucede en todas partes del mundo, estudiantes, obreros, empleados, los indignados … en la relación entre la crítica y el uso del espacio público, ¿cuáles son tus ideas?
DH: Como llego a conceptualizar eso es como sigue: existe este concepto tan inglés, de los commons[2], que significa un lugar que todos poseen. Ahora, hay mucho espacio público que no es un common y está siempre la pregunta sobre el espacio público y como se regula. Si la calle es un espacio público pero no necesariamente un common, lo que es realmente interesante es el espacio público cuando se convierte en commons, cuando la gente se lo apropia para un fin político. Algo como la plaza Tahrir en Cairo, es un espacio público que se convierte en common y después está la lucha para mantenerlo como un common. Y pasa lo mismo en Nueva York, donde hay propiamente un espacio público que es de propiedad privada y es manejado privadamente y ahora se está convirtiendo en un common. El poder político no sabe muy bien qué hacer acerca de esto. Tuvimos este problema a la hora de la Convención Republicana en Nueva York y queríamos hacer un gran encuentro de protesta, queríamos usar el Central Park … Y nos encontramos con el Central Park Conservancy, que es una organización privada que mantiene el espacio público, que había invertido mucho dinero en hacer un bonito prado … Básicamente, dijeron que no podíamos usarlo para propósitos políticos porque conservar el pasto bonito era más importante … así que tuvimos que pagar … pero cuando vino el Papa no expresaron preocupaciones de esta clase … ¿Ves lo que quiero decir? Existe esta distinción entre espacio público y common político. Lo que ves aquí en Santiago es que los estudiantes están tomando los espacios públicos de una cierta manera y convirtiéndolos en un common. Es lo que pasó en Wisconsin también, cuando la gente entró en el edificio de gobierno y acamparon dentro diciendo: esto es un espacio público y no hay ley que nos prohíba estar en este espacio, verdaderamente la ley dice que hay acceso a este espacio y lo estamos usando y lo vamos a convertir ahora en common político. Y nuevamente el poder político no supo qué hacer con eso, como tampoco en la Plaza del Sol en Madrid y en la Plaza Syntagma en Atenas. Así pienso que estas ideas, la distinción entre espacio público y quien lo regula, que generalmente es el Estado el que hace eso, y el common político en el cual la gente puede estar y expresarse, es una muy interesante manera de pensarlo y creo que la creación de commons, el common abierto en estos días es, de nuevo, parte del proyecto político de tratar de crear más y más espacios comunes, en el sentido de commons, a partir de lo público, de lo que se llama espacio público.
P: ¿Qué piensas de las ciudades en el futuro? Me refiero a tu presentación el otro día y las afirmaciones que hiciste sobre pasar desde la resistencia hacia la propuesta …
DH: La ciudad ha sido hecha y rehecha en forma permanente durante la historia y será rehecha de nuevo en el futuro. La única pregunta interesante es acerca de cómo será rehecha. Y vemos mucho intercambio de ideas en estos días sobre cómo crear ciudades que sean más ambientalmente sustentables y ese tipo de cosas, tú sabes, y hay bastante interés en eso, hasta entre los inversionistas … por eso tal vez vayamos a ver algunas reconfiguraciones de la vida urbana, precisamente por razones ambientales. Estoy convencido, por ejemplo, que no podemos resolver el problema del calentamiento global sin una reorganización fundamental de la vida urbana. Creo que la suburbanización es uno de las formas de organización menos ambientalmente amigable que existe. Por ejemplo, hasta aquí en Chile vemos formas de extensión urbana que van más allá de lo posible … De verdad esto debe parar. Creo que hay personas en posiciones políticas poderosas que empiezan a pensar que algo así debe ocurrir. Hay tantos cambios que pueden ocurrir dentro del contexto de la urbanización capitalista. Una de las tesis con la cual trabajo establece que la urbanización capitalista ha sido destructiva de la potencialidad política de la ciudad y entonces la izquierda debe preocuparse de la idea de la reconstrucción político-social de una ciudad y, de nuevo, con alguna memoria histórica de los tiempos cuando las ciudades fueron cuerpos políticos, pero sin nostalgia, no tratando de volver hacia atrás, sino diciendo: bien, debemos crear el sentido del cuerpo político, una arena en la cual hay solidaridades formadas y donde la toma de decisiones democráticas puede funcionar en una forma fluida. La tarea para la izquierda es tratar de recrear la ciudad sobre las ruinas de lo que yo denomino la urbanización capitalista, porque la forma de urbanización hoy en día obstaculiza eso de hecho. La forma de urbanización capitalista actual enfatiza en el individualismo, enfatiza en la propiedad de automóviles, en hacer lo que cada uno quiere, lo que a su vez tiene inmensos costos sociales, económicos y ambientales y creo que debemos re-imaginar la ciudad. Ahora bien, que eso suceda depende, por supuesto, del desarrollo de las fuerzas sociales. Pero una de las discusiones que tengo con la izquierda tradicional es que nunca han tomado la cuestión urbana en serio, solamente algunas personas se ocupan de la ciudad, del espacio. Tú sabes, la cosa central para ellos es que el poder está en el proletariado o en el Estado o algo así, eso es la izquierda tradicional. Pero debemos repensar nuestro enfoque.
P: La izquierda tradicional nunca habló del espacio. El punto del espacio y la sociedad empezó con Henri Lefebvre, contigo y pocos otros …
DH: Bueno, así es el caso. Pero quiero decirte que una parte de la izquierda ha estado, creo yo, tácitamente involucrada en los asuntos del espacio y eso sería la tradición de los anarquistas, Kropotkin, porque Kropotkin tuvo una gran influencia sobre personas como Patrick Geddes y Lewis Mumford, por eso hay una línea de pensamiento urbano que tiene sus raíces en estas formas del anarquismo y pienso que en tiempos recientes la expresión representativa más potente de eso sería Murray Bookchin, quien habla del libertarianismo, que es una idea muy interesante. Ha habido una suerte de tradición de anarquismo social que ha mirado la ciudad y que ha sido mucho más sensible a las cuestiones urbanas y mucho más sensible a las cuestiones ambientales. Por supuesto, como geógrafo, encuentro mucho en común con esa tradición, porque hay muchos más geógrafos mejores que en la tradición marxista. En este sentido, los de la tradición marxista no son muy buenos geógrafos, no han tomado en cuenta el espacio, y eso. El tratar que ellos tomen estas cuestiones del espacio y la urbanización en forma seria ha sido un poco una lucha.
P: Mirando desde los EEUU, el primer mundo, hacia América del Sur, ¿qué distinguirías en términos de nuestras realidades norte-sur?
DH: Una cosa que tengo, que vuelve, es la memoria histórica. En muchos sentidos, si miras la situación existente, diría que las diferencias entre, digamos, Chile y los Estados Unidos son mucho menos que lo que han sido en el pasado. Pero por supuesto la población enfrenta esa realidad con un sentido distinto de cómo se generó y donde estuvo cada uno históricamente y lo que han experimentado históricamente en términos de la hegemonía estadounidense y la dominación y esos aspectos. Pero lo que más me preocupa, en lugares como Chile, es que no veo formas de resistencia frente a la urbanización neoliberal, con copias extremas de las peores formas de urbanización que tenemos en California y todo el resto de eso. Veo paisajismo basado en diferencias de clase, con comunidades enrejadas para los ricos, guettoizacion de los ricos, con una completa falta de consideración por las poblaciones empobrecidas, y entonces te preguntas: por qué países que han escapado de la hegemonía de los EE.UU., en el sentido de imposición de algo, actualmente aceptan y legitiman la forma en que se hacen las peores cosas de los EE.UU., en términos de copiar lo que se hace en Estados Unidos, en términos de copiarlo literalmente! Esto no es cierto solamente en los casos de Chile y Argentina, sino también en China. La urbanización china parece algo absurda … casi una forma de desarrollo ridículo y ves el tipo de cosa que han hecho … En Dubai … con necesidades tremendas en el mundo. Y que han hecho? Construyen hoteles de cinco estrellas, canchas de golf, usando vastas áreas en el desierto y, tú sabes, súper casas, en ese paisaje árido, enormes canchas de golf con lagunas artificiales y todo ese tipo de cosas … es un uso totalmente irracional del agua y de los recursos. A mí me parece que actualmente el gran problema no es tanto la relación entre los grandes poderes, de los centros de poder económico y el resto del mundo, sino las distinciones de clase, que ahora son mucho más evidentes en cualquier parte, como acá en Chile. Debo decir que ves todo lo que hay y tienes que hacerte la pregunta: ¿cuánto de esto es de propiedad extranjera? Todo parece glorificar el capital y eso sucede acá igualmente. Por eso persiste esta relación que critico, en que uno se cuestiona el por qué tiene que seguir siendo de esta forma, con este tipo de modernidad, con este modo neoliberal de hacer las cosas.
[1] Se refiere al Museo de la Memoria y los Derechos Humanos.
[2] El concepto de common en el contexto que lo sitúa David Harvey da cuenta de la transformación del espacio público en espacio político, mediante su ocupación por las personas que buscan expresión. Como lo dice el propio Harvey en otro texto: “poniendo cuerpos humanos allí, convertir el espacio público en un common politico, un lugar para la discusión abierta y el debate sobre lo que el poder está haciendo y la mejor manera de oponerse a su alcance” (en http://www.thenewsignificance.com/2011/10/31/david-harvey-the-party-of-wall-street-meets-its-nemesis/)
David Harvey (1935, Gillinham, Kent, Inglaterra) es geógrafo y teórico social, catedrático desde 2001 en la City University of New York (CUNY) y Milliband Fellow de la London School of Economics. De acuerdo a Thompson Reuters, es uno de los 20 académicos más citados en el ámbito de las ciencias humanas.
Esta entrevista fue realizada por José Piga el 26 de Octubre de 2011 en la casa de Marcelo Garrido, en ese momento jefe de la carrera de Geografía de la Universidad Academia de Humanismo Cristiano, en Santiago de Chile, en el contexto de la invitación que le había hecho la universidad.
Traducción: José Piga y Jonathan Barton.
Agradezco la disposición del profesor Harvey para sostener esta conversación.
joseantoniopiga 